在2021 零工经济活動家陈国江 {盟主} 被中國政府逮捕了。 當時爲了廣播他的狀況 Asia Art Tours 出版了兩個英文采訪。
爲了繼續支著持 盟主， 我們采訪了FREE CHEN GUOJIANG 的團體來 出版了中文采訪。 我們必須感謝台灣朋友們幫我們翻譯下面的采訪問題！
Asia Art Tours: 最近好多國際記者報道本地外送打工報告，例如 UBER 外送騎士要車裏睡覺， AMAZON 工廠工人工作時間安排 太緊凑都來不及用洗手間，必須尿在水瓶或尿布裏。 那在中國為了工作在 ELEME (餓了麽) 或 MEITUAN (美團)騎士 都要接受這種糟糕的工作條件? 這些中國打 工族有什麽恐怖或悲慘的故事?
Free Chen Guojiang: 亚马逊仓库工人的报道，让我想起在中国的制造业工厂里的工人们的处境。工人们想去厕所，往往需要获得生产线上管理者的批准，上厕所的时间和次数被严格的控制，有时甚至会因在工作时间去厕所被管理者刁难、罚款，有些工人就会用穿尿不湿的方式应对。在中国，我们也越来越多地看到零工经济里的工人们面临的各种严峻的工作条件和要求，比如，外卖员、快递员、滴滴司机们承受着平台系统或外包站点各种名目繁多的罚款，外卖员为了按照系统要求准时送达不得不冒险违反交通规则，在繁忙的道路上逆行和闯红灯，在暴风雨的天气里在外奔波。一位饿了么骑手为了追讨被拖欠的工资把汽油浇到自己身上自焚……这些在外卖骑手身上发生的事例，并不新鲜。超长的工作时间、工伤危险、工资克扣和拖欠、面对企业任意管理权力的弱势等等，是其他行业的基层劳动者的普遍境遇。骑手、快递员等新的工作岗位，仅仅包裹了互联网科技和数字经济的外衣。
尽管这些企业对公众和工人宣扬他们提供自由灵活、收入不错的工作，实际上，这些看似灵活的工作里隐藏着无比精细和严密的控制，这些公司通过不断更新的实时经济数据、定位信息、运动轨迹等编织算法，无缝隙地监控劳动过程，并通过设计各种奖励和惩罚规则，攫取工人的时间，对工人精神施加巨大的压力。这些公司之所以能这么做，首先看准的就是，进入这份工作的工人们，为了维系生计，只能拼命地工作，他们的经济压力越大，越是被牢牢地困在工作中，别无选择。而反过来, 那些经济压力大的骑手，拼命去完成更多的订单以求获得更高的收入，他们的劳动生产率，却被外卖平台的系统算法计算作新的标准，缩短所有骑手送单的时间并降低每一单的派送费。结果是，骑手们为了保持收入，不得不进一步加快送单的速度，不断拉伸身体极限，而超出极限劳动的最终后果，由于平台公司不承担任何雇主责任和社会责任，最终还是由劳动者自己以及整个社会来承担。
虽然加入外卖骑手行业的劳动者在不断增加，例如2020年上半年，中国的骑手就增加了大约200万人，这其中有超过30%是从前的工厂工人，因为工厂延迟开工或者工资减少而进入外卖行业，但是很难说骑手们愿意接受这些糟糕的工作条件。一方面，美团、饿了么等外卖平台的骑手流失率很高，很多人被平台“月入过万、时间自由”的广告宣传吸引来送外卖，直到成为骑手后才知道，一个月一万的收入，只有很少一部分人可以做到，并且一天要工作11个小时以上，还得冒着随时可能出事故的危险，经常面临跟站点管理者、顾客、餐厅、交警、保安等方面的冲突和矛盾——他们在这些冲突中永远是弱势和忍气吞声的一方。另一方面，除了离开，骑手们也在用各种方式反抗这些不合理的工作待遇。在骑手群体中，短期分散的小规模集体行动不断发生，这些集体行动很多时候针对工资降低和拖欠，比如反对平台降低订单单价或改变计费标准的政策，追讨被劳务公司或承包站点拖欠的工资。大部分骑手们都会加入各种自发组建的微信群，交流工作中的经验和问题，当遇到严重的问题时，这些微信群就可能会成为骑手们发起集体行动的工具。另外，也有一些骑手开始通过社交媒体发声，比如2019年，一位美团的外卖员发布“三问美团CEO王兴”的短视频，还有盟主，发布了大量批评平台不合理规定、社会对骑手不公平对待的视频，都引起了大量骑手共鸣和公众关注。这些抗争和公开发声，都表明骑手们并不接受这些糟糕的工作条件，也在尝试以行动来做一些改变。
Asia Art Tours: 我剛才采訪了 VICE 勞工記者 LAUREN GURLEY 和 CORNELL 教授 ELI FRIEDMAN, LAUREN 對美國聯盟和 ELI 對中國政府都説這些組織都用民族主义來達到人民忠 心。 以我的角度來看， 為了美國和中國工人贏 ，全球世界工人要把民族主义推翻， 你們覺得盟主也會同意嗎?
Free Chen Guojiang: 我不了解盟主对民族主义的态度。他提出的都是骑手日常工作中遇到的问题和不公平，表达的是对工人实际处境的关注和改善的要求。他呼吁骑手们，不论为哪个外卖公司跑单、不论是专送还是众包、不论在哪个城市，都遭受一样的剥削，都应该互相团结。我不知道他是否有注意到，世界上其他国家的骑手，也面临着跟他们类似的处境，他所要抗争的外卖平台也是正在全球兴起的平台资本主义的一部分。
我个人的看法是，民族主义的确是政客和政府加强权力和巩固统治的有效工具。在国内，民族主义越来越成为政府和一些群体打压不同声音和行动者的常规工具。在网络空间里，“勾结境外势力” 或者“给反华势力递刀”这样的指控，几乎会不出意外地被扣在对政治和社会经济现实进行批判和反抗的公共行为上。诉诸民族主义与资本主义在本国和全球扩张演化中造成的政治和经济矛盾紧密相关，引导工人将这些问题归结于其他国家、其他族群的敌意和竞争，掩盖了内部的阶级不平等与国家资本联合的事实，更令工人难以形成跨国团结。与盟主相关的事情便是最近的一个例子：在五一国际劳动节前后，不同国家的骑手们用各种行动表达了对盟主的声援，当这些声援的图片被人们传到中国的社交媒体上时，就有很多评论指向这些声援行动是“境外势力”试图反对中国。这些声音完全不在意那些声援盟主的骑手们想要表达的诉求，不在意这些骑手们在他们生活的国家也面临边缘化的处境，不在意盟主被抓是不合理不合法的事实，只是想要污名化那些试图支持盟主的人，让他们感到压力和恐惧。这些民族主义攻击最终的目的是想要抹除国际主义观念在普通劳动者心中萌发的可能性。
所以，民族主义本身蕴含着巨大的压迫性和暴力性，对于工人运动来说更是如此。尽管有很多学者指出，工人们也受到国家大力建构的民族主义话语的影响，但是，我仍然相信普通的劳动者，在自己的生活和工作经验中，能够辨认出真实的权力关系。他们可以看到资本对于工人剥削和控制的权力，也能看到究竟国家是站在工人一边还是老板一边。他们也可以清楚地认识到，国家和城市经济的繁荣，带给他们自己的是什么。从这一点来说，我觉得国家是否能简单通过民族主义赢得工人的支持和尊敬是应该认真讨论的。
Asia Art Tours: 盟主對零工经济要如何改造? 爲什麽中國政府不能支持他， 反而逮捕他?
Free Chen Guojiang: 从盟主被抓前留下的采访和他发布的视频可以看到，他的要求很简单，就是改善骑手们的工作条件，改变平台公司任意制定规则、降低骑手工资的现状，让骑手们拥有跟平台讨价还价的力量。他也意识到，骑手们要拥有这种力量，必须团结起来，以集体的力量才能跟强大的平台抗衡。 他没有仅仅停留在思考层面，而是投入行动，通过各种努力来建立和促进这种团结。经过两年多的努力，盟主的“外送江湖骑士联盟”骑手互助网络才从最初的几个人发展到16个微信群、1万多名骑手。从2020年3月开始到他被捕，盟主在短视频平台上发布了三百多个自己拍摄制作的视频，一些影响大的视频播放量有好几百万。
中国政府的政策近两年也在向给互联网企业和灵活用工平台设立更多规范的方向倾斜。中国的中华全国总工会从2018年左右开始推动骑手、网约车司机等灵活就业群体加入工会，各级工会也开展了在骑手中发展工会会员的活动。就在不久前，北京的人力资源和社会保障部门的一个官员，还在电视节目中体验了做一天骑手的工作。但是工会的活动和政府官员体察民情的真人秀，都仅仅是通过短暂的活动回应公众期待，并不真正解决问题。尽管政府正在推出改善骑手劳动状况的政策，不论这些政策将在多大程度上提高骑手们的工作条件，都并没有向给骑手们赋权的方向推进，而是自上而下地介入。政府一方面要保证资本获利的能力，一方面又要维持对劳动者的合法性，在这种情况下，为了顺利推进政府设定的议程和目标，像盟主这样的来自骑手群体的声音就要被压抑。
而盟主所推动的骑手互助自组织，正是一种劳动者自下而上的自我赋权，从最基层的日常组织实践出发，培育骑手抗衡资本的集体力量。一个对骑手受剥削压迫的处境有清醒认识同时还能力卓著的工人组织者（盟主本人也许会反对这个角色定位），是不会受政府和官方工会的摆布和控制的。另外，他还保持着跟外界，尤其是支持工人的群体交流互动的开放态度，比如劳动法法律援助机构、媒体记者和关注社会的大学生。盟主被以“寻衅滋事”罪名抓捕，已经表明，政府把盟主在骑手中的号召力和在公共舆论空间的影响力当作一种威胁而不是可以控制和利用的工具。
其实，官方对于盟主的做法，跟在其他工人集体性事件中的处理是一致的。当政府的合法性在激烈的劳资矛盾中受到挑战，一方面政府会试图回应工人群体的诉求，作出非常有限的让步，另一方面，它会打击和关押集体行动的组织者，瓦解工人的组织和团结，将工人们以及工人的支持者们艰苦抗争赢得的成果转变成国家施予的恩惠。 从5月开始，美团和饿了么都对骑手管理做出了一些改善，比如取消对骑手的逐单处罚，承诺提供更多安全保障等。 媒体开始宣传“政企联合”可以改善劳动者境遇，将这些改善归功于政府的关注和企业的善意。我们必须要强调，如果没有骑手们的各种反抗行动、没有盟主这样的骑手大声地呼吁，这些改善根本不会发生。
Asia Art Tours: 盟主跟之前的劳动组织者( JAISIC, 等等) 相比，沿用了哪些传统的组织方法？ 他有使用什么新的方式来組織工人吗?
Free Chen Guojiang: 跟过去的一些工人组织者和集体行动对比，盟主也通过微信等网上即时交流app联络工人，从工人面临的棘手问题着手，向大家传递认识这些问题根源的知识和解决方案。但是跟试图在佳士组建工会的工人和学生不同的是， 他不是先学习了理论，试图用理论来指导行动，而是在行动中不断累积和加深对于工人处境和资本剥削的认识，探索联结其他骑手的方法。盟主也不是一个处于工人群体“外部”的组织者，盟主自己就是外卖骑手，他依靠送外卖、出售和出租电动车电池维持自己的生活开支，同时接触更多的骑手。他14岁就离开乡村进入城市打工，经历了工厂、建筑工地、餐厅服务员、送餐员、餐厅经营者等各种工作，直到成为一个众包骑手。他对于骑手们的工作、生活和情感有着切身的体验和理解。他不会向毛派学生那样，用阶级斗争的革命话语跟工人互动。他跟骑手们交流时，用的是骑手们熟知的语言，关注和解决的首先是骑手们当下最关心的问题。所以他在微信群里会提供冲突调解的服务，提供法律咨询，帮助骑手们申报事故赔偿，甚至会用自己有限的条件，给新来的骑手提供免费的住宿，帮助他们应对工作中常见的问题，帮助降低骑手在陌生的城市中工作和生活的成本。
盟主在联合骑手的过程中，也使用了一些新的方法，这些创新都是针对中国骑手群体的特性做出的。骑手跟传统的工厂工人或者有特定服务场所的服务业工人的区别是，他们不再有一个像工厂那样子实在的聚集场所。专送骑手可能可以在第三方的外卖站点见到其他骑手和站点管理者，众包骑手则完全是分散和原子化的。他们只需要下载骑手app，购买或租借一辆电动车就可以开始劳动了。骑手们仅仅在大街小巷的穿梭中、出入送餐取餐的地点时遇见跟自己一样忙碌的“同事”，大家很少有时间进行深入的了解和交流。正如盟主在一个访谈中分析，许多送外卖的骑手都将这个工作当作经济困难时期的一个过渡，骑手的流动性是很大的。这样的分散和流动性对于形成工人组织很不利。一般骑手们相互交流和连接的方式是加入各种骑手微信群，在没有线下见面和面对面交流的情况下，骑手们在开放的微信群里很难建立相互的信任。所以，盟主并没有仅仅止步于建立骑手微信群。他会尽力去帮助那些在群里发出求助请求的骑手，自己赶到他们的问题现场，或者联系和鼓励群里的其他骑手去现场帮忙。他把处理这些问题的经过拍摄成视频，向大家传递遇到类似问题时的解决办法，同时也让骑手们看到他正在做的事情，增加大家对他的信任。他还组织每月一次的骑手聚餐，请骑手们分享各自的经历和故事，这对于骑手们认识更多同事并建立广泛的信任至关重要。
如果有了最基本的信任，骑手们的分散和流动性也会成为他们相互联结的优势。因为骑手们没有固定的工作场所，他们在不同地点不同城市的移动更加容易，他们可以比工厂工人更加容易遇见其他地方的工友，可能也更容易建立跨企业跨地区的联合。盟主把自己微信群的二维码打印出来，贴在自己的配送箱背后，上面写着“骑士联盟 全国全平台骑手交流互助群”，其他骑手看到了就可以扫码加入。已经进入群的骑手也把二维码贴在自己的配送箱上，他们在城市中穿梭停留时，便可以广告更多感兴趣的骑手知道骑士联盟的存在。盟主利用新媒体，制作发布骑手工作经验的短视频，引起全国各地骑手们的广泛共鸣，也是之前的组织者没有做到的事情。因为全国各地的骑手们大多数都在为两个配送平台工作，虽然各地的情况略有差异，大家对于骑手工作中的各种问题却有着共同体验。
所以我认为，盟主用到的组织方法，是一种全面立体的组织方案，因应零工经济劳动的特性。看了盟主从2020年3月到2021年2月发布的视频，我觉得，他是在跟骑手们的互动、解决日常问题、反抗平台具体的不合理做法中逐渐发展出这些方法的。他也是在这些实践中，逐渐认识到只有骑手们的团结才能对抗资本，而骑手们的团结，需要耐心和灵活变通的组织工作。
Asia Art Tours: 盟主的方法是公開組織打工人， 這導致了他被扣留， 然而公開的組織也來使很多打工人發現了盟主和盟主的宗旨。 在中國大家都知道公開抗議好危險， 但盟主願意做。 你可以幫我解釋一下爲什麽好多大膽的人決定跟中國政府正面对抗吗?爲什麽他們都感覺沒有選擇? 而且他們的勇氣是從哪裏來的?
Free Chen Guojiang: 如前面所说，公开进行组织是在骑手中间建立信任和影响所必需的。但是就盟主的案例而言，我认为盟主并没有想去对抗政府，他公开对抗的是蛮横的资本。他可能并没有去考虑公开组织互助和团结的骑手网络的政治风险，尽管他意识到了危险的存在。他在2019年就因为尝试组织骑手罢工被以寻衅滋事罪名拘留，那一次，他在被关了26天后释放。他在接受媒体访谈时提到那次经历，他对于政府态度的理解是，“你可以自己不干，但是你不能让大家跟你一起不干”。盟主似乎认为，只要他是在合法合理的范围内行动，只要他不去组织罢工、不鼓动大家“闹事”，政府就不会为难他。他还在采访时多次表达希望政府可以出来限制平台任意设定和更改规则的权力，给劳动者更多的保护，牵头组建全国性的“骑手协会”。和很多工人行动者一样，盟主也曾希望政府可以站在弱势的骑手一方，或者至少可以在资本和工人中间维持最低限度的公平。我无法猜测盟主对于政府维护工人利益的期待有多少，我试着用盟主自己的话去理解他：即使不能改变系统，也要尽力发出呐喊。
即便如此，盟主的勇气依然令人敬佩。他试图对抗的是整个不公平的体系，在极端不对等的力量对比的情况下坚持付诸行动。我不知道这种勇气从哪里来，也许是来自面对不平等的义愤，对他人处境的理解和同情，对自己心中正义感的遵从？ 对尊严的需要和追求？这些个人特质我们都可以从他之前的采访和视频中看到。去年12月北京的一位骑手在送餐过程中猝死，平台拒绝承担任何责任，只愿意给2000元“人道支持”，今年1月江苏一位骑手为了讨要被拖欠的工资在街上自焚，对于这些令人悲伤愤怒的事件，盟主都发了视频支持这些骑手、谴责平台的不负责任。这些事情一定也激励了他继续为争取公平和尊严勇敢地行动。
Asia Art Tours:總之盟主還在監獄裏， 大家可以怎麽幫助他離開?
Free Chen Guojiang: 盟主在2月25日被抓，直到3月16日左右家人才收到他的拘留通知书，他被抓的消息以及对他的声援一直在中国的互联网上被封锁和删除，参与声援活动和转发信息的人被警察谈话警告。很多人觉得，面对如此强大的国家机器，所有的支持行动都不能对盟主的遭遇做出任何改善。这些忧虑或许是事实，声援行动可能无法令政府改变做法，释放盟主。但是我们仍然应该去发出支持的声音，向盟主和其他工人表明他们的行为不是犯罪，而是正义的，他们的反抗会被很多人尊敬和记忆。大家可以让盟主的故事被更多人了解，参与声援盟主的各种行动，当然大家也可以关注骑手们的生存状况，尽己所能去支持工人们的组织和联结行动。
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